Revista Perspectivas - Primeiramente, para que possamos entender melhor a maneira com que a senhora foi apresentada para nossos leitores, o que vem a ser um "abolicionista penal"? Em que se fundamenta esse pensamento e qual a abrangência dele nos dias de hoje?

MARIA CECÍLIA – O abolicionismo penal não é uma teoria ou um modelo, é uma prática libertária. Como dizia Louk Hulsman, um dos seus percussores na década de 70, “Do mesmo modo que foi preciso vencer a força da gravidade para explorar o mundo exterior à Terra, é preciso sair da lógica do sistema penal para poder conceber uma sociedade em que este tenha desaparecido”. Não existe crime ontológico, nem caráter delinquente inerente, o abolicionismo dita a vida na sua potência enfrentando “situações problemas” e atribuindo a estas, possibilidades de resoluções abolindo o castigo como premissa.  Portanto não resume-se a um movimento anti prisional, mas vai de encontro aos inúmeros desdobramentos do sistema penal e suas seletividades. Trata-se de inventar rupturas das relações autoritárias que ainda atravessam escolas, universidades, família e principalmente o sistema penal. No abolicionismo investe-se na promoção de sociabilidades e potencializacão das singularidades, ao invés de inflar o aumento das ilegalidades e hierarquias. A grande questão não é o “problema do menor”, mas os dimensionamentos carrancudos de trazer como verdade absoluta um modelo de sociedade, um modelo de comportamento, a continuidade das condições sociais e da manutenção das coisas em seu devido lugar. Ousar é perigoso demais para a ordem pública. Abolir regimes de punições parece, a muitos, ser uma atitude insana demais para uma sociedade a ser gerida por mediadores externos. Contudo, possibilitar às pessoas a experiência do abolicionismo penal é permitir uma outra relação entre elas. Uma oportunidade de maximizar as paixões em detrimento do medo, de aguçar os talentos e se permitir abdicar dos moldes morais para uma convivência libertária. Rechaçar as universalidades da lei que normalizam e esmagam aquilo que é singular de cada um, é propiciar, a possibilidade de se resolver problemas, respeitando a individualidade de crianças e jovens suprimindo a autoritária economia das penas, conectada ao predomínio da prevenção geral.

Revista Perspectivas – Tratando-se dos projetos voltados ao jovem em ONGs, fundações e institutos, qual a percepção que o jovem tem da instituição? De fato ela consegue proporcionar algum tipo de integração social?

MARIA CECÍLIA – Desde crianças nos agregamos e experimentamos a amizade, esta acontece por vários motivos que não valem a pena identificar, porém as pessoas se afetam e quando estamos na adolescência isso não é diferente. Aliás, na juventude, transita-se neste meio termo entre infância e o início de uma série de exigências comportamentais. Estas vêm da família, escola e até trabalho, já que multiplicam-se a cada dia as políticas do primeiro emprego, preparação certeira à incorporação da carapaça chamada adulto. É neste âmbito que muitas dessas instituições são constituídas e visam a preparação do jovem. Na nossa sociedade o futuro deve ser seguro e garantido desde muito cedo. Eu, por exemplo, tive muitos amigos que entraram na faculdade com 17 ou 18 anos. Também conheci garotos da região do Belém (bairro da cidade de São Paulo) que desde crianças frequentavam algum aparelho educacional da ONG que eu trabalhava na época. Uma vez que o público destas instituições de bem estar social são a parcela da população infanto-juvenil considerada “vulnerável”, a prevenção também é incorporada para inoperar o inimigo de amanhã. Não creio que os jovens tenham este desenho, mas como citei, acredito que eles se agregam a estas instituições principalmente porque ali podem encontrar outros jovens, fazer amigos, trocar idéias com os demais meninos e meninas, paquerar, e dependendo do serviço social prestado, podem dançar, tocar, ver filmes ou jogar bola... Desta forma, “integração social” é algo que é experimentado em qualquer lugar sem precisar de uma institucionalidade, o que as instituições promovem é uma “integração social” direcionada, que seguem determinadas regras e valores morais de acordo com a missão de seu projeto social, e, dependendo de sua relação jurídica com o Estado (os serviços que devem “assistir” a liberdade de jovens que infracionaram, por exemplo) esta pode ser uma relação de vigília, quase policial.  Porém como nos tempos atuais “integração social” é palavra de ordem de muitas políticas públicas como as descritas acima, Sim, as instituições conseguem sua integração social, do contrário o menino ou menina não poderá participar da instituição.

Revista Perspectivas – Como a escola é percebida pelos jovens da instituição? É possível dizer que ela represente alguma possibilidade de integração social e progresso sócio-econômico para quem vier a frequentá-la?

MARIA CECÍLIA – As escolas viraram um campo de batalha, cenário onde explode os sedimentos que estes jovens enfrentam na violência sofrida em casa, na rua, pela polícia, ou mesmo entre outros jovens. A escola pública, como extensão do programa nacional brasileiro de educação, que configura a expressão direta das metas políticas do Estado para juventude, precisa atender à população de forma genérica e aplicar o currículo nacional, formar e formatar o cidadão, que precisa ser participativo e eterno cliente das políticas de bem estar do parelho institucional. No caso dos meninos e meninas com quem trabalhei a escola representava uma desestimulante atividade obrigatória que se devia respeitar quase por inércia. Lembro também que a escola que eles estudavam era chamada de “pequeno carandiru”, pois era cheia de grades em todas portas e janelas, até mesmo nos departamentos como Secretaria e Diretoria. Esta escola era palco de verdadeiras insurreições, quebra quebra, e teve até mesmo um caso de morte dentro de um dos banheiros da escola. A escola ainda atua como autoridade aplicada, como campo de guerra das violentas relações afetivas e ainda tem de dar conta de produzir estudantes reprodutores de conteúdos.  Não tenho um modelo, e nem quero pensar em nenhum, mas seria muito precioso ter a possibilidade de inventarmos encontros em que aprender fosse uma experiência singular e instigante, produtora de curiosidades e potenciadora de talentos. Estudar não por investimento sócio econômico mas por pura curiosidade de tatear o mundo. Ainda encontramos na escola um aparelho disciplinar, como bem apontou o filósofo Michel Foucault , que investe na obediência e na produtividade do corpo dócil de crianças e jovens, mas hoje isso ultrapassa o limite das disciplinas, pois o jovem do século XXI, por meio da educação e domínio dos saberes, também é avaliado pelo  potencial de seu capital intelectual.

Revista Perspectivas – Considerando que suas atividades – na instituição – estavam ligas à arte. É possível determinar o seu papel na formação desses jovens em bons cidadãos?

MARIA CECÍLIA – De forma alguma, sou expressamente contra esta finalidade, como disse anteriormente.  O bom cidadão é a forma apática calcada numa democracia de participação ininterrupta que consegue capturar até mesmo a arte em modelos e estruturas. Como educadora tive uma experiência libertadora, pois foi exatamente o contato com estes jovens, de coração pulsante e talento a flor da pele, em que percebi que a vida não cabe em nenhum programa ou formatação. A arte que experimentamos juntos foi o canal para fazer amizades, criar cumplicidade, experimentar uma forma descompromissada de inventar: músicas, movimentos, encontros. Uma outra sociabilidade em que todos se contaminam, porque cada um ali é um canal de potencialização de sua arte, e esta fica mais vigorosa praticada entre amigos.

Revista Perspectivas – Mudando um pouco o tema, qual a sua percepção acerca das medidas socioeducativas que são aplicadas aos menores tidos como delinquentes?

MARIA CECÍLIA – Anteriormente às medidas socioeducativas, o Código de Menores de 1979, implantado como desdobramento da Política de Segurança Nacional no período de ditadura militar, era voltado exclusivamente a crianças pobres ou que infracionaram a lei, que eram enquadradas na “situação irregular”. Com a Convenção dos Direitos da Criança de 1989 e no caso do Brasil, com o ECA (Estatuto da Criança e Adolescente) de 1990, a legislação de uma justiça penal juvenil creditou seu empenho jurídico no campo das garantias e na multiplicidade de atores na prática da assistência. A criança e o jovem tornaram-se sujeitos de direitos, e por consequência disso, aptos a serem avaliados por sua responsabilidade jurídica. Para aqueles considerados infratores, responsáveis por um descomedimento jurídico, aplicam-se medidas socioeducativas, que podemos traduzir como punição. No entanto, na pulverização de direitos e serviços a punição gerada pelas medidas socioeducativas incita um intenso processo multidisciplinar, efetiva prática do exame, pois é possível incluir o psicólogo, o médico, o juiz, o advogado, os pais e até mesmo a comunidade via conselhos tutelares. A medida socioedicativa é a expressão participativa dos bons cidadãos pela punição. Afinal, nenhum documento de paz da ONU ou mesmo o ECA aboliu a prisão e suas infinitas reformas (FEBEM, Fundação Casa e correlatos), não existe privação de liberdade sem aparatos de violência e tortura. Prisão e punição como forma de educação?  Ali reina a autoridade e violência dos especialistas: juristas, médicos, educadores, carcereiros, todos comparsas no disciplinamento do jovem, que por todas estas marcas, e metodologia de “educação” pode representar mais um violentador .

Revista Perspectivas – Ampliando essa problemática para o âmbito internacional, haja vista não podermos desconsiderar a interação entre Estados, em que medida os organismos internacionais auxiliam para reverter a maneira com que o jovem que comete delitos seja tratado?

MARIA CECÍLIA – Atualmente, os principais documentos que regem a justiça penal juvenil são documentos internacionais como a Convenção Internacional dos Direitos da Criança, As Regras Mínimas das Nações Unidas para a Administração da Justiça da Infância e da Juventude, de 1985, Diretrizes das Nações Unidas para a Prevenção da Delinqüência de 1990, ou As Regras Mínimas das Nações Unidas para os Jovens Privados de Liberdade também de 1990. Desta forma, temos a ONU como principal instituição internacional no direcionamento dos códigos jurídicos, políticas de prevenção e segurança, principalmente na atuação de agências como O Escritório de Combate as Drogas e o Crime, UNICEF, UNESCO e no caso da América Latina, principalmente no Brasil, o ILANUD (Instituto Latino Americano de Prevenção do Crime e Tratamento do Delinquente). Desta forma, desde a década de 70 temos como ponto de discussão nas agendas internacionais de cada país membro a necessidade de estabelecer formas universais de composição de uma justiça penal juvenil. Todos estes documentos têm como premissa ampliar a gama de direitos como justificativa de um melhor atendimento aos jovens considerados infratores, inflando programas de prevenção geral e educação. No entanto estas práticas são aliadas às medidas socioeducativas que acabam mais uma vez instituindo castigos e controles como forma de garantir o investimento no jovem infrator por este ter recebido como legado das garantias a possibilidade de responsabilização de seu caráter delinquente, na figura do sujeito de direito. Uma faca de dois gumes, pois estagnam-se os acontecimentos no sistema "causa e efeito", tendo na economia política das penas as sanções capazes de penalizar o delito cometido. O mais impressionante neste momento, é que diversas campanhas internacionais contra o terrorismo, tráfico de drogas, crimes internacionais, imigração ilegal, acabam por também atingir os jovens na medida em que diversas tecnologias, tratados e dispositivos de segurança aumentam meios de pulverizar controles a céu aberto. Monitoramentos que façam da problemática da delinquência um fator de Segurança e conteção dos medos, principalmente nos grandes centros urbanos, ou em países polêmicos como a Colômbia e Afeganistão por exemplo. Se no Brasil, como discutido anteriormente, as escolas públicas representam um aniquilamento das singularidades, a universalização de premissas de uma justiça penal  de suas crianças e jovens pra mim também representa uma violência.

Revista Perspectivas – Que considerações você pode fazer acerca de sua experiência internacional ao tratar dessa temática? A realidade brasileira é muito diferente – no que tange ao tratamento do jovem deliquente –,dos demais países?

MARIA CECÍLIA – Acredito que o ponto em comum que pude perceber, por exemplo, em países europeus (e quando eu digo Europa não incluo os países do leste pois ali apresentam-se outras problemáticas) e o Brasil situa-se no campo analítico do processo de seleção da clientela. Enquanto no Brasil a justiça penal juvenil cuida dos chamados em situação de vulnerabilidade, que representa a população das periferias e favelas, na Europa, o inimigo interno está na figura do "extra comunitário". Numa prisão juvenil na cidade de Treviso, Itália, dentre o grupo de jovens ali presentes 5 eram italianos, o restante, quase uns 18 meninos eram todos estrangeiros: albaneses, argelinos, marroquinos, romenos. Desta forma, fica evidente que no campo dos direitos das crianças temos um direcionamento preciso das políticas de segurança. Não cabe julgamento de tratamento melhor ou pior, pois nenhum país do mundo aboliu a privação de liberdade como forma de punição. Se um dia extinguir os manicômios era algo impossível, parece ainda para comunidade internacional ser uma tarefa árdua, abolir as penas como forma de educação.

Revista Perspectivas – Profa. Maria Cecília, em nome da Revista Perspectivas em Educação, gostaria de agradecê-la pela entrevista concedida. Evidentemente que o tema que ora discutimos é muito amplo e não se esgotou nessa entrevista, mesmo assim, a senhora gostaria de fazer mais alguma consideração acerca do tema discutido?

MARIA CECÍLIA – Gostaria de terminar esta entrevista com dois convites. Por se tratar de entrevista a conversação aqui fica no limite entre entrevistador, entrevistado e leitor. Gostaria muito, para aqueles que estudam ou se interessam pela problemática aqui exposta, possibilidades para outras conversações. Assim deixo meus contatos e uma pequena bibliografia. Em segundo lugar, termino este movimento com um dos eventos que em minha experiência como educadora, deixou importante marcas, centelha iluminada da sorte dos bons encontros.

Relatos de viagem, janeiro, 2005...
Por Maria Cecília da S. Oliveira
...em janeiro deste ano, acompanhei 7 jovens ao fórum Social Mundial de Porto Alegre. Para quem quase não sai do Belém, viajar para o sul do país e ainda num evento com pessoas de toda parte do mundo, é uma experiência inacreditável. Até porque para todos eles, era a primeira vez que iriam ficar fora de casa tanto tempo sem os pais. O nosso grupo era formado em sua maioria por negros, e todos participavam de uma oficina de política para jovens. O intuito da viagem era o grupo fazer intercâmbio com outros jovens e movimentos sociais, além de realizar uma aula aberta de dança e graffitti. Para aqueles meninos, o Fórum era um verdadeiro ato de liberdade, pois ali se podia encontrar tantas cores, idiomas, músicas... era uma multidão rica em sua diversidade. As pessoas eram agradáveis e abertas a discussões. O grupo pôde vivenciar o encontro com líderes políticos, ampliar os horizontes dos 4 elementos “trocando idéias” com b.boys, grafiteiros, Dj’s e rappers do movimento Hip Hop, ou mesmo curtir o assédio dos jornalistas que faziam entrevistas e tiravam fotos. No último dia do Fórum, após tantas descobertas cheias de vida, chegou o grande dia de nossa aula aberta. Durante toda semana os jovens tentavam controlar a ansiedade me fazendo mil perguntas de como iria ser. Será que o público vai gostar?; E se eles não participarem?E se na hora eu errar tudo!!!? Acho que aquela tarde de sol em Porto Alegre vai ficar marcada para sempre na memória de cada um de nós. O sucesso foi tão grande que nosso sorriso não cabia no rosto. Foi incrível ver aquela praça em movimento, numa harmonia conduzida pelo talento daqueles jovens. Mas o “Grand finale” estava por vir. Na decoração do palco utilizamos telas de graffitti que os próprios meninos fizeram. Encantada com as cores e as formas, uma francesa que assistiu a apresentação quis comprar um dos quadros. Fiquei eufórica com a proposta pois imaginei que para “um menino pobre, que vive em cortiço”, aquele dinheirinho, ainda mais em euro, iria cair bem. Porém, para minha surpresa, quando falei da venda do quadro para o jovem que o pintou, ele me olhou com uma ruga na testa, e muito bravo, me disse exatamente assim: “Pó tia Cecília, olha só, já ta virando capitalismo, nunca vou vender meu primeiro trabalho”. Mesmo com a insistência da garota, ele não quis vender. A atitude do jovem gerou em mim um misto de alegria e vergonha. Era exatamente isso, na minha mesquinhez de “educadora social” aprendi com um jovem de 15 anos que sua liberdade não estava à venda. Não sei se ele percebeu a lição que me deu, mas naquele dia percebi que a riqueza daquele “menino pobre”estava exatamente na sua ousadia e atitude, artigos libertários que o dinheiro não pode comprar.Muitas outras descobertas me fizeram feliz nesta viagem, mas este fato foi um daqueles que a gente guarda com o coração...

Contato: cecibatuke@gmail.com

Breve Bibliografia de referência:

DELEUZE, Gilles. Conversações. Tradução Peter Pál Pelbart. São Paulo, Editor 34, 1992.
FOUCAULT, Michel. Vigiar e Punir: História da Violência nas Prisões. Tradução Rosana Ramalhete. Petrópolis, editora Vozes, 25º edição,  1987.
PRIORE, Mary Del História das Crianças no Brasil. São Paulo, editora Contexto, 4º edição, 2004.
PASSETTI, Edson (org.). Violentados : crianças, adolescentes e justiça. São Paulo, editora Imaginário, 1995.
PASSETTI, Edson. “A atualidade no abolicionismo penal”. In, Curso livre de abolicionismo penal. Edson Passetti (org). Rio de Janeiro, editora Revan,  2004.