Revista Perspectivas – Professora Bernardete, hoje há uma grande dificuldade dos graduandos na área da Educação no desenvolvimento de pesquisas. A que a senhora atribui esse fato?
BERNARDETE GATTI – Eu costumo distinguir a formação daquele que será um pesquisador da formação para ser utilizador de pesquisas. Acho que, nesse sentido, o professor é mais um usuário dos resultados da pesquisa. Porque entendo ser muito difícil – não sou só eu, muita gente que trabalha nessa área, como Maria André, Menga Ludke, compartilham desse pensamento – para o professor, na sua atividade cotidiana, desenvolver pesquisas. No sentido de uma pesquisa científica, acadêmica, burilada, controlada. Porque essa pesquisa, mesmo a qualitativa, requer alguns controles senão perde a validade. Então, a formação inicial na graduação em pesquisa, para mim, tem a finalidade de formar bons leitores de pesquisa.

Revista Perspectivas – Bom, parece-me que, a partir dessas considerações, o conhecimento do processo de pesquisa acaba tendo um valor ainda maior.
BERNARDETE GATTI – Eles precisam ser leitores críticos de pesquisas. E para isso, eles têm de conhecer o processo da investigação científica. Se você não conhece o processo da investigação científica, os métodos, os problemas, as limitações de certos métodos, o instrumental de pesquisa, de modo geral, você não pode ser um bom leitor de pesquisa. Sem esse conhecimento o leitor não consegue selecionar qual colocação tem mais fundamento quando duas pessoas expõem determinados fatos. Você pode ser enganado por qualquer um que cite uma porcentagem aleatoriamente. Então, para mim, é muito importante a formação em pesquisa nas licenciaturas, mas com este objetivo. Se você conhece o que caracteriza uma boa pesquisa você pode selecionar as suas leituras.

Revista Perspectivas – A senhora acha, então, que na verdade são formações distintas?
BERNARDETE GATTI – Acredito que sim. A formação para pesquisador, conforme nossa experiência aqui na Fundação demonstra, leva dez, quinze anos. Você não forma um pesquisador, inicia o processo. Você não forma um pesquisador no mestrado, nem no doutorado. Porque, em geral, são professores que têm uma pesquisa única na vida. A formação de um pesquisar exige, primeiramente, o contato do pesquisador com a profissão, um profissional pesquisador. Ele necessita dessa formação num mestrado, num doutorado e ainda muitos anos de trabalho com uma equipe experiente numa temática. Essa não é uma experiência só nossa – aqui de nosso departamento de pesquisa, que é vocacionado para a pesquisa –, mas dos núcleos de pesquisa das universidades – o NEP, o NEPO da Unicamp – que têm essa mesma formatação. Sabemos que quando um doutorando ou um doutorado chega, ele não é necessariamente um pesquisador. Ele fez aquele trabalho, mas ele não domina o processo de pesquisa. O pesquisador se forma numa maturidade muito grande. Agora, você tem de potencializar essa formação. Se você não potencializa com conhecimentos básicos, ele nunca vai conseguir ter essa formação.

Revista Perspectivas – Nesse sentido, aproveitando a referência que a senhora fez à UNICAMP, será que é possível afirmar que hoje as pesquisas, mais especificamente na nossa área da Educação, são desenvolvidas mais dentro das universidades públicas que das privadas?
BERNARDETE GATTI – Com certeza.

Revista Perspectivas – E por quê?
BERNARDETE GATTI – Porque a universidade privada não tem investido na pesquisa propriamente dita. A pesquisa gera muitas despesas porque o pesquisador tem que ir a campo, e quando ele vai a campo passa um dia, dois dias, uma semana, duas semanas fora. Há a necessidade de garantir algumas coisas para eles, como condução, alimentação (um pro labore), além de material e equipamentos para o desenvolvimento da experimentação. Então, este custo não está nos horizontes das universidades privadas. Não é um custo tão alto como nas áreas das pesquisas em genética ou engenharia, mas é entendido como oneroso.

Revista Perspectivas – Então, parece-me que acaba surgindo uma distinção nos papeis das universidades públicas e privadas. Como isso repercute na formação de um profissional da Educação? Universidades públicas formam pesquisadores e privadas formam professores?
BERNARDETE GATTI – Eu não acho que as universidades públicas formem pesquisadores na graduação. Elas formam pesquisadores quando os professores que estão ligados a elas têm um contrato, e têm horas dedicadas à pesquisa. Algumas universidades têm o controle dessa produção acadêmica, como a USP, UNICAMP, UNESP, UFRS, enfim, elas cobram que se apresente um relatório a cada três anos. Têm de publicar, senão são tachados de improdutivo, podem até, em última instância, serem demitido. Há uma pressão muito grande. Não conheço caso assim, mas há exigências e tem uma comissão que analisa a produção acadêmica. Nem todas as universidades públicas primam pelas pesquisas e são referenciais nessa área, depende muito de sua tradição. Porém, a questão das universidades privadas é que não está no projeto institucional delas o desenvolvimento da pesquisa. Eu diria que a dedicação à pesquisa didática por parte das instituições privadas – particulares e comunitárias – seria muito interessante, pois respondem pela maioria da formação dos professores. Tal como ela é desenvolvida na Argentina, por exemplo. Nós abandonamos a pesquisa didática, mas temos referenciais muito bons nessa área. O que é a pesquisa didática? É a pesquisa das práticas de ensino, dentro da sala de aula, dentro da escola. Temos pesquisas didáticas na educação não-formal também, na EJA... Nós abandonamos a pesquisa didática na medida em que as grandes universidades também a abandonaram. Em parte, porque há anos se começou a tachá-la de tecnicista e entrou tudo no mesmo bolo... Assim, passamos a fazer excelentes pesquisas nas áreas de Políticas Públicas... Filosofia, História da Educação... E deixamos de lado a Pesquisa Didática. Então, recuperar essa tradição da pesquisa didática, que poderia envolver a formação do aluno pesquisador, seria muito importante. Vou te dar um exemplo: Dentro da Secretaria de Estado da Educação, de São Paulo, tem essa bolsa para o aluno pesquisador em convênio com quatro instituições. Tem um projeto e ele é todo baseado em pesquisa didática. Então, eles estão recuperando uma coisa que as universidades abandonaram em função de uma pesquisa mais sofisticada, de uma pesquisa mais de teorias cognitivas.

Revista Perspectivas – Então, de acordo com o que a senhora expôs, será que essa pesquisa que é desenvolvida na universidade, atualmente, tem aplicabilidade direta na realidade educacional?
BERNARDETE GATTI – Não, ela não tem. Em geral, não. Algumas pesquisas, em áreas específicas de ensino, área de Física, Práticas de Ensino de Física, às vezes tem aplicabilidade direta, mas são muito poucas. Em geral são pesquisas que não vão direto ao ponto. Veja a dificuldade: para recuperar pesquisas avaliativas, em avaliação educacional, foi um custo. Precisamos de muitos anos de avaliação de sistemas para que, de repente, as universidades passassem a se interessar por avaliação de sistema. Porque ninguém mais discute avaliação de sistemas em sala de aula. O professor sai inabilitado para desenvolver avaliação em sala de aula. É uma questão importantíssima, ou seja, no fundo a gente abandonou a atividade de ensino, a atividade da sala de aula. Assim, a pesquisa didática que inclui tudo isso é um nicho que deveria ser recuperado. É um tipo de pesquisa ativa, é uma pesquisa em ação. Ela pode ser uma pesquisa em intervenção, ela pode ser uma pesquisa quantitativa. Ela se molda às necessidades locais, e há problemas muito bem focados tendo um grau de generalidade possível. Porque a análise de um problema, de uma determinada condição de sala de aula real, tem haver com muitas outras situações.

Revista Perspectivas – Essa crítica acerca da produção acadêmica é feita por muitos graduandos que entendem que pesquisas estão muito distantes da realidade de sala de aula. Mesmo mantendo contato com trabalhos científicos, eles não conseguem assimilar sua aplicabilidade na “vida real do professor”, o que gera certa insatisfação.
BERNARDETE GATTI – O que se pesquisa, todo mundo diz, nas universidades não contribui com a realidade educacional. Os professores das universidades não conhecem a realidade educacional. É o que eu tenho ouvido constantemente. Eu, particularmente, em grande parte concordo com essa afirmação. O pesquisador que está voltado para pesquisar a História da Educação tem que se basear na historiografia, na metodologia historiográfica. A vocação dele é aquela, ele está ali para lhe dar fundamento. Por outro lado, abandonar as pesquisas didáticas, das práticas, até da própria formação de professores, ou seja, ter uma pesquisa que contempla apenas teorias de políticas e formação de professores, e não as práticas formativas é uma questão grave. Acabamos de publicar uma pesquisa grande (2008) sobre os currículos e as ementas de formação de professores, mas querem ignorar um pouco isso. Pretendemos aprofundar nisso e estudar a questão da sala de aula. É muito bonito um professor de licenciatura falar para os alunos das tecnologias, teoricamente, mas ele, muitas vezes, não usa tecnologia. Ele usa o giz, trabalho em grupo, mas tecnologia ele não usa. Porque se ele usasse seria o exemplo vivo das possibilidades. Então, essa tradição do brasileiro, que digo ser beletrista, contamina tudo isso. Ou seja, nós discursamos sobre o tema, mas nos não sabemos fazer demonstradamente. Não que todos sejam assim, você encontra esse ou aquele professor diferenciado, mas a grande maioria, como vimos na pesquisa, não a utiliza. Tem muito pouca tecnologia de ensino nos currículos, e quando tem, é História, descrição, mas não tem o uso.

Revista Perspectivas – Mas isso talvez gere um segundo problema que gostaria que a senhora comentasse, qual seja, o distanciamento da população da Educação. Digo isso porque a percepção que se tem é de que a Educação não alcança grande visibilidade como as demais áreas que a senhora mencionou (genética, engenharia, etc). Seria porque a Educação fica discursando sobre temas muito específicos, às vezes poucos aplicáveis?
BERNARDETE GATTI – Distancia, distancia sim da Universidade. Distancia o povo em relação à Universidade. Acho que a população está interessada que os filhos dela vão para escola. Ela não vê ressonância da universidade naquela escola. Então, há um distanciamento do discurso acadêmico, que é um discurso um tanto quanto exotérico. Não que ele não tenha que ser, a gente sempre tem nichos teóricos, mas ele não é traduzido suficientemente. Não são feitas pontes para que se atinjam diretamente certas políticas públicas, certas modalidades de ação, certas estruturas curriculares e as próprias atividades de sala de aula. Temos muita dificuldade, por exemplo, em lidar com currículo da educação básica. Agora, temos grandes pesquisadores de currículos, mas que ficam discutindo conceitos, brigando por esta ou aquela posição meramente conceitual. Sem pensar que currículo é uma coisa viva lá na escola e o aluno aprende a ler e escrever.
 
Revista Perspectivas – Novamente, a impressão que se tem é de que há o distanciamento entre as necessidades dos pais e o foco das pesquisas desenvolvidas nas universidades. O que eles querem saber é se seus filhos estão sendo capacitados, se estão assimilando determinado conteúdo. A aprendizagem deveria ser o objeto principal do pesquisador. O que a senhora acha disso?
BERNARDETE GATTI – Essa pesquisa acerca da melhor maneira de lidar com a aprendizagem é uma coisa que a gente estuda muito profundamente em Vygotsky, Piaget. Mas cabe salientar que Vygotsky não estava pensando em sala de aula, estava pensando na aprendizagem do sujeito na sociedade histórica. Ele dá uma contribuição enorme para você entender processos cognitivos, agora, ele não traduziu isso em processos de ensino. Ele dá elementos para isso, mas essa passagem, essa ponte, deve ser feita pelo pedagogo e não é feita. Fica-se como se fosse transplantada uma teoria cognitiva diretamente para sala de aula. Essa transformação de uma teoria cognitiva, associada a uma teoria sociológica, por exemplo, a uma teoria de comunicação humana, compõem uma atividade de ensino. Essa transposição não vem sendo mais feita pelos pedagogos. Isso exige pesquisa: como juntar diferentes pesquisas e transformar num método que tenha fundamento. Então, com isso a atividade do professor fica desprovida de uma base investigativa. Ele se vira, acaba sendo um herói!

Revista Perspectivas – E, muitas vezes esse professor ainda não é reconhecido! Esse é outro aspecto que gostaria de ouvir o posicionamento da senhora. Porque o professor vem perdendo gradualmente a sua importância na sociedade, inclusive no que tange ao seu poder econômico. Ainda, nem sempre o curso de Pedagogia é a primeira opção dos formandos no ensino médio, que avaliação a senhora faz disso?
BERNARDETE GATTI – Há vários fatores que compõem a imagem de um professor. Por exemplo, segundo os estudos que temos analisado, além da análise de opinião pública, o aspecto da formação exigida pelo profissional tem grande relevância. A formação exigida é considerada para se valorizar o professor, o profissional. Onde você percebe que a formação exigida é mais forte, automaticamente há maior valorização do profissional. Também, quando o desempenho do profissional é bom, forte, mostra consistência, temos outro fator preponderante. Claro, aí também entram outros componentes, tais como, salário, estrutura de trabalho, ambiente profissional, dentre outros. Por outro lado, eu não acho que o professor sempre foi uma categoria valorizada. Temos pronunciamentos históricos, registros de documentos da República mostrando que o professor, desde lá, era desvalorizado. Se você faz pesquisa junto às classes populares, eles valorizam o professor. O problema encontrado é na classe média e classe média alta, ali há a tendência à desvalorização do professor.

Revista Perspectivas – E qual seria a razão?
BERNARDETE GATTI – Porque as famílias vêm de outras origens, elas se acham mais importantes que o professor. Por exemplo, se o pai for engenheiro e a mãe é médica. Então, a valorização do professor depende do nicho social em questão. Quando entrevistamos pais de alunos das escolas públicas, eles dão valor ao professor, exceto se o professor se auto-desvalorizar. Por exemplo, em pesquisas encontramos situações extremamente críticas, com professores que se vestem mal, vão às aulas de sandálias Havaianas e sujos. O professor até argumenta que se veste assim porque ganha pouco, mas, hoje, ele deve ganhar entre 1.500,00 a 1.600,00 reais. Quantos não ganham isso? Certa vez, um jornalista me entrevistava sobre essa questão e afirmou ganhar 800,00 reais. O professor não tem o pior dos salários!  Por outro lado, as populações mais simples valorizam a imagem do professor. Ele não precisa ir chique à escola, precisa ir limpo. É necessário vestir-se de acordo com o seu papel. Outra questão levantada diz respeito a professores que se dizem “amigos demais” dos alunos – dão nota à vontade, deixam a indisciplina correr livre, não passam tarefa. Eu acho que a mídia enfatiza demais o lado depreciativo do professor. A gente tem que aprender a olhar as heterogeneidades que estão aí presentes, e a pesquisa é pra isso. A pesquisa não é para ver a unicidade, é para ver a variabilidade.

Revista Perspectivas – A partir dessa deficiência na formação dos professores, o que a senhora acha acerca da proposta de criação um sistema de avaliação de professores nos moldes da AOB?
BERNARDETE GATTI – Eu sou favorável. Acredito que deveria haver uma certificação pós graduação. Você se gradua e, na sequência, mostra que pode ser um profissional qualificado. Acredito que no momento é inviável, mas os cursos estão abaixo da crítica e isso traria maior comprometimento com a formação do profissional. Eu apoio completamente a iniciativa do estado do Rio de Janeiro que vai impor a Residência como condição para prestar concurso para professores. Se passar na residência pedagógica poderá prestar o concurso. Isso porque os cursos perderam a qualidade e é preciso formar professores com qualidade. No entanto a luta para isso é longa. Há 30 anos lutamos para que a Universidade mude a estrutura de suas licenciaturas e os currículos. Todos os pesquisadores que trabalharam com pesquisas em currículos de formação de professores insistem nisso. E nunca vimos as universidades se abrirem para isso. E muito menos o Conselho Federal de Educação e o Conselho Nacional de Educação... eles estabelecem diretrizes vagas. No entanto, ainda assim, há cursos de licenciatura em Pedagogia que têm um equilíbrio entre os fundamentos e as práticas. Eles não formam professores totalmente capacitados, mas com uma boa base.

Revista Perspectivas – Se há um problema crônico nas Universidades Federais, levando em consideração a formação de professores, a senhora entende que a simples abertura de novas instituições pelo país, como está ocorrendo no governo atual, por si só pode resolver essa questão?
BERNARDETE GATTI – Só isso não resolve, nem mesmo esse Projeto Nacional de Formação de Professores. O que está acontecendo é que as universidades federais, nos últimos tempos, segundo estudo que fizemos, cresceram apenas 10 % na oferta da licenciatura. Enquanto que as estaduais cresceram 139 % e as particulares 98 %. Ou seja, as federais não estavam formando professores. Nesse sentido, essa ênfase que o atual ministro está dando para que as federais abram vagas na licenciatura é interessante, mas para formar profissionais do jeito que está formando, vai dar na mesma. Hoje nem sabemos se haverá grande procura. Há a desvalorização da profissão, como discutimos anteriormente, além da generalização de problemas específicos de escolas. Digo isso porque a mídia, muitas vezes utiliza um exemplo negativo como se fosse regra. Como o caso da escola da Mooca (um atrito entre a Guarda Municipal e alguns alunos, no dia 14/05/209, na Escola Estadual Antônio Firmino de Proença provocou a depredação de partes do prédio da escola). Quem vai querer trabalhar numa escola que é mostrada como espaço em que o professor corre risco diante da ação dos próprios alunos?!

Revista Perspectivas – Aproveitando esse exemplo, a senhora entende que o desenvolvimento de pesquisas voltadas para a solução desses problemas seria uma saída viável?
BERNARDETE GATTI – Sim. Primeiramente deve-se pensar nos aspectos interessantes da escola como uma agência socializadora, não adestradora e treinadora. Um lugar onde a criança aprenda a ser gente, a se socializar com o outro. É nesse ambiente que ela vai encontrar o coletivo, não na família. Nele ela terá condições para aprender certas atitudes, mas também conteúdo. Valores têm haver com conteúdo e, nesse sentido, o aprendizado das Ciências Naturais é importante para a nossa vida. A dificuldade que se tem de convencer certos nichos sociais de que vacinar as crianças é importante, de que não se deve tossir na cara do outro, de que é necessário se alimentar melhor, dentre outras questões, vem da ausência do conhecimento básico. Assim, a assimilação do conhecimento das Ciências Naturais faz parte da formação do cidadão. Quando se estuda as Ciências Biológicas, o Meio Ambiente, etc, possibilita-se ao aluno conscientizar-se da situação atual do mundo. Hoje o Meio Ambiente é cada vez mais importante para as pessoas e ter uma formação adequada será o diferencial. Muitas vezes se pergunta por que as pessoas não respeitam o Meio Ambiente, simplesmente porque não foi estudado de maneira adequada na escola.

Revista Perspectivas – Mais especificamente, no que tange ao Meio Ambiente, essa ausência de conhecimento se deu devido à visão distinta dos elaboradores de políticas públicas, que privilegiavam o desenvolvimentismo à preservação?
BERNARDETE GATTI – Acredito que não, o fator principal é mesmo a desqualificação do professor para abordar esse conteúdo. E não é só nessa área, ele está despreparado para ensinar. Sejam advindos de licenciaturas de Matemática, de Ciências Naturais, de Letras... Eles não têm uma formação educacional suficiente para ensinar. Em meu estudo mais recente isso foi constatado com bastante clareza. O conhecimento que os professores têm da Rede de Ensino é irrisória, se há uma ou duas disciplinas durante a graduação é muito, ou seja, a escola não é estudada suficientemente. E isso repercute na maneira do professor ensinar.

Revista Perspectivas – Para concluir nossa entrevista, gostaria que a senhora falasse um pouco da importância da Iniciação Científica para o surgimento dos pesquisadores. Também, de como ele deve programar seu aperfeiçoamento, caso queira se tornar um profissional.
BERNARDETE GATTI – A iniciação científica é fundamental e seu aperfeiçoamento também. Hoje a formação do pesquisador é dificultada porque somos carentes de bibliografias específicas acerca de métodos de pesquisas. Nos Estados Unidos, Inglaterra ou França, os manuais são muito específicos e expõem o processo de construção da pesquisa. Por isso é necessário buscar o aperfeiçoamento das técnicas. Às vezes o doutorado só é formado na sua linha de pesquisa. Parte disso, como já mencionamos, está na carência de disciplinas sobre métodos de pesquisa ou seminários de pesquisa nos cursos de mestrado e doutorado. Contudo, focando sua questão nos graduandos, se for passado a eles o conceito de que a pesquisa cientifica é diferente da pesquisa de qualidade e da pesquisa jornalística, que ela deve ter variedade, certos controles, sentido de prova – não no sentido positivista, mas no sentido de que tenha solidez, consistência –, etc. Se conseguir transmitir esses conceitos, já teremos grandes possibilidade de surgirem, senão pesquisadores, mas pessoas com nível crítico a cerca das pesquisas. A partir daí, se ele for se dedicar à pesquisa terá de trilhar um caminho ainda mais crítico, seguindo os vários níveis acadêmicos.